NHÀ BÁO HỮU THỌ: THẲNG THẮN VÀ CHÂN TÌNH

 

Đọc “Luận ngữ” từ nhỏ, tôi rất nhớ câu “Lục thập nhi nhĩ thuận, Thất thập nhi tòng tâm sở dục bất du củ” (Sáu mươi tuổi nghe người khác nói đều thuận tai cả, Bảy mươi tuổi theo lòng mong muốn mà không vượt ra ngoài giới hạn). Thế nhưng, càng thêm tuổi thì tôi càng thấy rằng, lời nói đó của Khổng Tử bộc lộ một ước muốn nhiều hơn là nêu ra một thực tế.

Nhà báo Hữu Thọ

 Bởi lẽ, trong đời mình, tôi đã phải gặp một số người hình như cũng được ai đó liệt vào lớp “cao nhân” nhưng ngay cả lúc đã cứng tuổi rồi, họ vẫn không nguôi được bầu máu nóng tới cực đoan, vẫn luôn thích dạy hết khôn dồn đến dại cho thiên hạ ngay cả ở những lĩnh vực mà mình chưa hề có chút kinh nghiệm nào trong quá khứ. (Cũng chính Khổng Tử đã chẳng nói sao: “Bất tại kỳ vị, bất mưu kỳ chính”, tức là không giữ chức vụ nào thì đừng bàn về việc ấy!). Kể cũng lạ!

Riêng nhà báo Hữu Thọ, với tôi là một hình mẫu trái ngược với những người tôi vừa nói ở trên. Tiếp xúc với ông càng nhiều, tôi càng kính trọng ở sự khiêm nhường rất mẫn tiệp của ông đối với thế sự. Ông không bao giờ muốn “lên lớp” về bất cứ việc gì mà chỉ ôn tồn, nhỏ nhẹ trao đổi những suy tư luôn đau đáu yêu đời, lo cho đời của một “Kẻ sĩ hay buồn”, như tôi từng có lần gọi ông như thế. Ông luôn khiến tôi nhớ tới câu “Vô ý, vô tất, vô cớ, vô ngã” trong Luận ngữ (tức là không mắc bốn sai lầm: chỉ dựa vào ý riêng, áp đặt phán đoán, cố chấp, tự cho mình là đúng). Chính vì vậy mỗi khi có điều gì cần tham khảo và trao đổi ý kiến về thế sự, tôi đều tìm  tới ông.

Lần này cũng vậy, tôi tìm tới nhà ông vì tôi rất muốn được nghe ông nói về Nghị quyết Hội nghị lần thứ 4 Ban Chấp hành Trung ương Đảng (khóa XI) liên quan tới một số vấn đề cấp bách về xây dựng Đảng hiện nay. Cuộc trò chuyện với ông diễn ra vào chiều ngày 8-3-2012.

- Hồng Thanh Quang: Nói thực là đêm qua, tình cờ tôi đã đọc lại tập “Luận ngữ”. Và tôi lại đọc được câu mà Khổng Tử từng than ở thời li loạn của mình:  “Thôi hết rồi! Ta chưa từng thấy người nào có thể tự phát hiện sai lầm và tự phê phán bản thân”. Nhìn từ góc độ này càng thấy Hội nghị Trung ương vừa rồi đưa ra Nghị quyết 4 rất là kịp thời: Khi mọi sự vẫn còn xử lý được, khi mọi sự còn chưa muộn thì chúng ta đã tự nhìn thấy những “gót chân Asin” của chính mình và thẳng thắn nói công khai, tôi xin trích dẫn theo văn bản, “công tác xây dựng Đảng vẫn còn không ít hạn chế, yếu kém, thậm chí có những yếu kém khuyết điểm kéo dài qua nhiều nhiệm kỳ chậm được khắc phục, làm giảm sút lòng tin của nhân dân đối với Đảng; nếu không được sửa chữa sẽ là thách thức đối với vai trò lãnh đạo của Đảng và sự tồn vong của chế độ”. Theo ông, tất cả những luận điểm trong Nghị quyết 4 vừa rồi sẽ tác động được đến đâu vào thực tế, khi mà, tôi lại trích dẫn văn bản: “Một bộ phận không nhỏ cán bộ, đảng viên, trong đó có những đảng viên giữ vị trí lãnh đạo, quản lý, kể cả một số cán bộ cao cấp, suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức, lối sống với những biểu hiện khác nhau về sự phai nhạt lý tưởng, sa vào chủ nghĩa cá nhân ích kỷ, cơ hội, thực dụng, chạy theo danh lợi, tiền tài, kèn cựa địa vị, cục bộ, tham nhũng, lãng phí, tùy tiện, vô nguyên tắc...”. Và “Đội ngũ cán bộ cấp Trung ương, cấp chiến lược rất quan trọng nhưng chưa được xây dựng một cách cơ bản. Công tác quy hoạch cán bộ mới tập trung thực hiện ở địa phương, chưa thực hiện được ở cấp trung ương, dẫn đến sự hẫng hụt, chắp vá, không đồng bộ và thiếu chủ động trong công tác bố trí, phân công cán bộ. Một số trường hợp đánh giá, bố trí cán bộ chưa thật công tâm, khách quan, không vì yêu cầu công việc, bố trí không đúng sở trường, năng lực, ảnh hưởng đến uy tín cơ quan lãnh đạo, sự phát triển của ngành, địa phương và cả nước…”. Rồi đây nữa: “Nguyên tắc “tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách” trên thực tế ở nhiều nơi rơi vào hình thức, do không xác định rõ cơ chế trách nhiệm, mối quan hệ giữa tập thể và cá nhân, khi sai sót, khuyết điểm không ai chịu trách nhiệm. Do vậy, vừa có hiện tượng dựa dẫm vào tập thể, không rõ trách nhiệm cá nhân, vừa không khuyến khích người đứng đầu có nhiệt tình, tâm huyết, dám nghĩ, dám làm, tạo kẽ hở cho cách làm việc tắc trách, trì trệ, hoặc lạm dụng quyền lực một cách tinh vi để mưu cầu lợi ích cá nhân”?

- Nhà báo Hữu Thọ: Chúng ta, tôi và Hồng Thanh Quang, cũng như mọi người đều đã tiếp cận Nghị quyết TW lần thứ 4 khóa XI vừa rồi. Không khí chung, theo tôi là rất phấn khởi. Sự phấn khởi này ở tôi có hai giai đoạn: giai đoạn đầu khi chúng ta tiếp cận với diễn biến hội nghị Trung ương lần thứ 4 thì phấn khởi ở mức chúng ta thấy BCH TW đã nhìn thẳng vào sự thật, nói đúng thực tế, về cơ bản là đúng thực trạng của tình trạng suy thoái. Thế cũng là rất mừng rồi. Bởi vì từ trước đến nay tôi có cảm giác luôn tồn tại khoảng cách trong nhận định của Trung ương với đảng viên và nhân dân về thực  trạng cán bộ đảng viên, đặc biệt với một số người thoái hóa biến chất. Lần này thì khoảng cách ấy đã căn bản được lấp đầy. Và sự phấn khởi ở đây chính là vì đã thấy được TW nhìn thẳng vào sự thật, mà ai cũng biết rằng, khi đã nhìn rõ được thực trạng với tinh thần thẳng thắn thì đó là dấu hiệu đầu tiên của sự vươn lên. Nhưng phải nói rằng, lúc đó cũng còn băn khoăn là giải pháp sẽ như thế nào, bởi vì chúng ta nhiều lần ở tình huống tương tự như thế rồi. Tôi thì có một vinh dự là cách đây 13 năm, BCH TW cử tôi tham gia vào Tiểu ban chuẩn bị Hội nghị TW 6 lần thứ 2 của khóa VIII và Hội nghị đó được chuẩn bị khá công phu. Nhiều đồng chí BCT đứng đầu nhiều đoàn đi khảo sát tại các địa phương. Riêng tôi được phân công đi cùng một đồng chí BCT đi khảo sát ở phía Nam và tham gia hết các cuộc họp chung lại được phân công gặp riêng các đồng chí lão thành, như đồng chí Mai Chí Thọ, đồng chí Nguyễn Thọ Chân, đồng chí Lê Toàn Thư, các đồng chí nguyên là lãnh đạo của Đảng. Đồng thời, các đồng chí BCT cũng yêu cầu tôi gặp một số nhà trí thức như Giáo sư Lý Chánh Trung, Luật sư Trương Thị Hòa và đến quận 3 để gặp một số thanh niên từng tham gia ủng hộ Mặt trận dân tộc giải phóng miền Nam Việt Nam trước kia, chỉ để hỏi họ một câu là: Tại sao các bạn lại ủng hộ “Việt cộng” và bây giờ các bạn đánh giá cán bộ thế nào? Và để cuối cùng đi đến một nhận định là, có một bộ phận cán bộ đảng viên thoái hóa biến chất. Lúc bấy giờ, đánh giá được là “một bộ phận” thì cũng là quan trọng đấy. Bởi vì thú thật với Hồng Thanh Quang, từ trước kia đến thời điểm đó, chúng ta đánh giá là có những người tiêu cực, rồi số ít tiêu cực, nhưng khi đánh giá “một bộ phận” đã là một bước tiến trong nhận thức, trong cách tiếp cận thực tế. Và sở dĩ có bước tiến đấy thì với tư cách là người trong cuộc, tôi hiểu rằng, đó cũng là nhờ tiếp cận được với thư góp ý của đồng chí Phạm Văn Đồng. Đồng chí Phạm Văn Đồng đã viết một thư góp ý cho BCH TW  rằng, nhiều cán bộ đảng viên hiện nay đang thoái hóa biến chất. Chính cái thư của đồng chí Phạm Văn Đồng cùng với sự khảo sát thực tế đã làm cho Tiểu ban chuẩn bị Hội nghị TW 6 lần thứ 2 của khóa VIII mạnh dạn xác định là có một bộ phận cán bộ đảng viên thoái hóa biến chất để trình duyệt và được Ban chấp hành Trung ương chấp nhận. Và 13 năm sau (2012) qua các cuộc vận động thì bộ phận ấy đã trở thành bộ phận không nhỏ, tức là số lượng tăng lên.

- Chuyện đó là vào năm nào ạ?

- 13 năm trước, tức là năm 1999. Thực ra, Nghị quyết của Đại hội XI đã nhận định “một bộ phận không nhỏ” cán bộ, đảng viên suy thoái, nhưng Nghị quyết TW 4 lại mới hơn, nói mạnh mẽ rõ ràng, thực chất và sòng phẳng hơn, cho là trong bộ phận không nhỏ trong đó có những cán bộ lãnh đạo và quản lý, và một số ở cấp cao. Phải nói rằng, nhìn đúng thực trạng là điều rất mừng nhưng cũng phải nói thật rằng, bọn tôi còn băn khoăn về các giải pháp. Phải đưa ra những giải pháp nào đây?  Do đó, khi Nghị quyết 4 được công bố, - Hồng Thanh Quang nên nhớ là Nghị quyết được đăng công khai trên báo chí là vào ngày 25 Tết Âm lịch, tức là lúc đã qua Ngày ông Công ông Táo rồi và khắp nơi đã chìm vào trong  không khí Tết, nhưng tất cả các đảng viên đều xúm vào nghiên cứu Nghị quyết. Đáng lẽ không khí lúc bấy giờ là phải đi chơi Tết, nhưng mọi người đều nóng lòng xem để biết các giải pháp có gì mới. Lần này lại có điều mừng, thì ra có những giải pháp mới, cụ thể hơn, quyết liệt hơn.

- Tìm ra vấn đề và có ngay giải pháp…

- Thẳng thắn và kiên quyết, có những giải pháp mới. Có 4 nhóm giải pháp mới, chắc mọi người đều nhớ.

- Tôi xin phép được nói ngắn gọn về nội dung 4 nhóm giải pháp mới ấy để độc giả theo dõi cuộc trò chuyện của chúng ta có thể biết thêm. Thứ nhất, đó là nhóm giải pháp về tự phê bình và phê bình, nêu cao tính tiền phong, gương mẫu của cấp trên. Trong đó có quy định, BCT, BBT,  BCH TW sẽ tập trung kiểm điểm, đánh giá làm rõ tại sao những hạn chế, khuyết điểm đã chỉ ra nhiều năm nhưng chậm được khắc phục, có mặt còn yếu kém, phức tạp thêm; làm rõ nguyên nhân trở ngại trong việc lãnh đạo thực hiện các nghị quyết của Trung ương về xây dựng Đảng. Bản thân các đồng chí BCT, BBT, UV TW sẽ tiến hành kiểm điểm, đánh giá liên hệ bản thân về kết quả thực hiện nhiệm vụ được giao liên quan đến một số vấn đề cấp bách nêu trong Nghị quyết này, đề ra biện pháp khắc phục. Tập trung làm rõ trách nhiệm cá nhân, gương mẫu thực hiện nguyên tắc tập trung dân chủ, tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách, tự phê bình và phê bình, nói đi đôi với làm, nêu gương về đạo đức, lối sống… Nhóm giải pháp thứ hai liên quan tới công tác tổ chức, cán bộ và sinh hoạt Đảng. Nhóm giải pháp thứ ba là về cơ chế, chính sách. Còn nhóm giải pháp thứ tư liên quan tới công tác giáo dục chính trị, tư tưởng.

- Đúng thế. Nhìn khái quát cả 4 giải pháp ấy thì chúng ta đều thấy rằng, nó theo hướng dân chủ hóa, thực hiện “dân chủ mở rộng” theo Di chúc của Bác Hồ,  mà chúng ta, tôi và Hồng Thanh Quang đã có lần nói với nhau trên chuyên đề ANTG CT. Trong bài Rộng rãi để lắng nghe, quyết định theo cú chïë.

- Dạ, tôi vẫn nhớ tới bài báo đó ạ! Đó là điều mà chúng ta đã rút làm tít bài.

- Tức là đã theo không khí mở rộng dân chủ hơn và đặc biệt là có những giải pháp giám sát quyền lực…

- Tôi nhớ là cách đây cũng phải tới mười mấy năm rồi, chính ông cũng đã viết một bài báo rất hay nhan đề “Giám sát và chịu sự giám sát”, vào dịp Ngày Báo chí cách mạng Việt Nam 21-6-1999. Trong đó, ông đã nói thẳng cả vấn đề cần giám sát cơ quan được giao quyền giám sát,  vì một tổ chức, một người được giao quyền thì cũng rất dễ sinh ra lộng quyền nên cần phải có cơ chế giám sát và phải giám sát chính cơ quan, chính người được giao quyền giám sát để cho sự giám sát có hiệu quả.

- Tôi cũng nhớ bài báo đó, tất nhiên là thế. Tôi còn viết bài làm giám sát thì có “dám” không và có “sát” không theo kiểu chơi chữ.

- Tôi xin nói thêm một chút. Tôi cũng nhớ là cách đây không lâu, khi các nhà báo hỏi Tổng thống Nga Dmitry Medvedev rằng, tại sao nạn tham nhũng ở Nga đang lan tràn như thế mà lại không lập ra cơ quan chuyên về đấu tranh chống tham nhũng, thì vị nguyên thủ quốc gia vốn là luật sư này đã đáp rằng, ở Nga đang có đủ các định chế pháp luật để đấu tranh chống tham nhũng, chỉ cần làm tốt với những định chế đã có là có thể đấu tranh chống tham nhũng có hiệu quả. Nếu lập ra thêm những cơ quan chuyên trách thì rất dễ rơi vào tình thế oái oăm là chính những cơ quan có nhiệm vụ chống tham nhũng ấy lại có thể trở thành lực lượng bao che tham nhũng tệ hại nhất… Đấy là chuyện của nước Nga.

- Đấy là chuyện của nước Nga… Còn ở ta, với Nghị quyết vừa qua với 4 nhóm giải pháp thì có thể thấy rất rõ hướng mở rộng dân chủ theo Di chúc của Bác Hồ, dân chủ rộng rãi. Thực ra, phê bình và tự phê bình là việc không phải mới, nhưng mà lần này chúng ta nói rõ là: Tự phê bình và phê bình phải từ trên xuống dưới. Bác Hồ của chúng ta cũng đã nói là phải từ trên xuống dưới, từ trong ra ngoài, nhưng hiện nay Nghị quyết nói rõ thêm là: từ trên tức là từ Ban chấp hành Trung ương, Bộ Chính trị và Ban Bí thư, chỉ đích danh “cái trên” ấy là ai, trên ấy tức là trên cao nhất mà  làm trước, làm gương thì đây là một biện pháp mới. Hay ví dụ như biện pháp theo hướng giám sát quyền lực, ví dụ như việc lấy phiếu tín nhiệm, “đổi mới” việc lấy phiếu tín nhiệm thì theo hướng “mở rộng đối tượng”. Phải “đổi mới” cách làm, và phải mở rộng “đối tượng” được tham gia bỏ phiếu để lá phiếu thực chất hơn…

- Vâng, từ lâu lắm rồi vẫn làm như thế và vẫn chỉ đạt được một kết quả như thế, tới một thực trạng như hiện nay!

- Đổi mới lấy phiếu tín nhiệm để cho cái phiếu ấy thực chất hơn chứ thực ra mà nói nhiều phiếu bây giờ không phản ánh đúng  thực trạng…

- Do sức ép, thói quen, do mọi thứ …

- Nó không phản ánh đúng thực tế là vì nó bị chi phối bởi mối quan hệ tình cảm theo kiểu “một trăm cái lý không bằng một tý cái tình” rồi những phiếu theo lợi ích nhóm, thành thử ra nó không trung thực. Từ “cánh hẩu” không phải từ để chỉ những người bình dân chén chú, chén anh mà còn lên cả cấp cao bàn quốc sự. Cho nên, việc đổi mới để hướng tới cái phiếu chân thật và mở rộng đối tượng. Mở rộng đối tượng thì Nghị quyết Trung ương đã nói rõ rồi, không phải chỉ có BCH TW phê bình BCT, mà bây giờ mở rộng đối tượng ra nhiều người, tới các đồng chí nguyên là lãnh đạo…

- Cũng được phê bình!

- Theo tôi, kế hoạch để các đồng chí nguyên là lãnh đạo Trung ương phê bình Trung ương thì số lượng đông lắm. Vừa rồi, chúng tôi, các cựu Ủy viên TW, cũng đã được Trung ương triệu tập, riêng từ miền Trung ra đã hơn 200 đồng chí Ủy viên TW các khóa rồi, họp ở hội trường BCH TW. Rất đông, không biết rồi nên làm thế nào. Lần này, việc giám sát quyền lực có nhiều các nhiệm vụ, mục tiêu, phương châm giải pháp mà TW nêu lên cũng đã nói rõ rồi, nhấn mạnh nhiệm vụ thứ nhất là xuyên suốt, tức là nhiệm vụ chống suy thoái về tư tưởng, chính trị, lối sống, đạo đức là trọng tâm và xuyên suốt. Nhưng đồng thời cũng nói rằng, đây là việc khó chứ không phải dễ. Bởi vì nó khó ở chỗ thế này. Vì cái nhìn, đánh giá bên ngoài thì dễ, nhưng đánh giá mình là không dễ đâu. Rồi một việc tưởng đơn giản là vấn đề chất vấn Trung ương, yêu cầu phải thực hiện nghiêm túc quy chế chất vấn. Đọc Nghị quyết tới đây, tôi hơi giật mình vì tôi là đảng viên tương đối nhiều năm, lại từng ở trong BCH TW, nhưng tôi thú thật với Hồng Thanh Quang là, tôi cũng chưa biết quy chế chất vấn nó như thế nào.

- ?!

- Thế nên, tôi mới đi tìm hiểu trong các văn kiện của Đảng thì mới thấy, hóa ra chúng ta...

- Đã có quy định về việc ấy?

- Có hai quy chế. Một là quy chế năm 2002 về chất vấn trong BCH TW. Và quy chế tháng 5-2008 cụ thể hơn. Nhưng tôi cũng có thể tự bào chữa cho mình, bởi vì khi quy chế năm 2002 ra đời thì tôi không còn trong BCH TW nûäa. Vaâ khi quy chïë thaáng 5-2008 xuêët hiïån…

- Thì ông lại càng ở xa hơn?

- Thì tôi đã nghỉ hưu rồi. Nhưng bây giờ đọc lại thì mới thấy rằng, quy chế thực ra khá cụ thể, nhưng vấn đề là chúng ta đã thực hiện không nghiêm túc. Vì sao thực hiện không nghiêm túc? Tôi có hỏi các bạn đồng liêu nhưng họ còn trẻ, họ ở lại BCH TW khóa IX, khóa X, tôi bảo, thế các cậu thực hiện quy chế ấy như thế nào? Có một đồng chí Ủy viên TW  trả lời, có những phiên họp BCH TW một ngày để chất vấn Bộ Chính trị, Ban Bí thư, nhưng ít người chất vấn quá cho nên phải thu hẹp, tức là không làm hết một ngày. Hai anh em mới tâm sự với nhau như thế - tôi lúc đấy thì nghỉ rồi nhưng các đồng chí TW khóa sau, khóa IX và khóa X, cũng là chỗ thân thiết với tôi. Tôi mới hỏi, tại sao lại như thế, thì cậu ấy có nói hai lý do rất quan trọng. Một là, bây giờ các anh cứ nói rằng dũng cảm thì đúng là phải dũng cảm, vì chất vấn không phải chuyện dễ đâu. Nhưng còn vấn đề thứ hai là, thiếu hiểu biết cho nên không tự tin để nêu ra câu chất vấn, bởi thiếu hiểu biết cho nên không thể có được câu chất vất đích đáng…

- Không có câu hỏi hay, không thể có chuyện chất vấn hay được!

- Cho nên người ta cho anh chất vấn nhưng anh thiếu hiểu biết. Chúng tôi mới bàn với nhau, vậy thì sự hiểu biết ấy ở đâu ra? Vấn đề quan trọng là, chúng ta chất vấn lãnh đạo là mang câu hỏi của đảng viên và nhân dân chất vấn, chứ không phải mang bức xúc cá nhân ra chất vấn. Vì lợi ích của Đảng thì phải mang câu hỏi của đảng viên và của nhân dân yêu cầu được giải đáp. Trong trường hợp đó, vấn đề quan trọng nhất là: kiến thức để có những câu chất vấn đích đáng chính là kiến thức thực tiễn và sự hiểu biết tâm tư, nguyện vọng của nhân dân. Có hai kiến thức quan trọng ấy mới đủ để cho có được câu chất vấn đích đáng. Và chúng tôi cũng đã đi đến thống nhất với nhau là, cuối cùng chất vấn là phải truy vấn, truy vấn để anh trả lời tôi…

- Về nghĩa vụ của lãnh đạo, của Chính phủ đối với nhân dân…

- Nói chung trong khi buộc phải trả lời thì tâm lý thông thường là họ không bao giờ nói hết sự thật. Đó là cái thứ nhất. Cái thứ hai là, họ nói theo kiểu bảo vệ đến mức tối đa quan điểm, chủ trương của họ.

- Bảo vệ tối đa những gì hiện hữu, những gì mà họ cho là có lý, là đúng.

- Cho nên truy vấn là hỏi thêm, hỏi nữa, để buộc anh phải nói ra đúng sự thật, buộc anh phải chỉ ra trách nhiệm. Do đó cho nên thực hiện nghiêm túc chất vấn thì không những đòi hỏi sự dũng cảm mà còn phải đòi hỏi sự am hiểu thực tiễn để biết chính sách nào là đúng, chính sách nào là chưa hợp lý, hiểu dư luận quần chúng đánh giá sự lãnh đạo của cấp trên như thế nào. Và đấy lại là một vấn đề rất lớn, không đơn giản.

- Tôi cũng biết quan điểm của ông là muốn chất vấn phải thực sự dũng cảm. Nhưng mà hiện nay có một tình trạng thế này: Ngay ở trong chất vấn trên diễn dàn Quốc hội thì một số người ít hay nhiều gì đó vẫn chỉ muốn để thể hiện bản thân mình và không chịu có những thông tin thấu đáo để câu chất vấn của mình trở nên thích hợp với đời sống hơn. Làm việc gì cũng thế thôi, ngay cả khi mình đi yêu người khác, mình giúp người khác thì việc đầu tiên mà mình phải quan tâm hơn cả là nhu cầu của đối tượng để mình làm và làm không phải chỉ vì mình. Nhưng hiện nay có hiện tượng ấy, và hiện tượng này nếu mà nó phổ biến ra thì rất nguy hiểm cho xã hội của mình, tức là người ta làm việc nghĩa không phải vì việc nghĩa. Nói là yêu thơ không phải vì thơ mà yêu cái vị trí của người ta trong thơ, người ta muốn làm một chương trình từ thiện không phải vì người ta thực sự thương xót những người cần lao đang muốn được giúp đỡ mà người ta muốn chứng minh rằng người ta rất chi là tử tế… Những cái đó ở mức độ nào đó nó không phải là xấu, nhưng nếu quá mức  bình thường thì nó sẽ biến thành hiệu ứng ngược. Đây là một mối lo của xã hội loài người nói chung chứ không phải chỉ ở nước mình đâu, ở nhiều nước khác cũng bị một mối lo như thế. Ông nhận định thế nào về chuyện này?

- Cái đó chính là vấn đề quan trọng là tất cả những hành vi, những giải pháp này đầu tiên phải xuất phát từ cái tâm vì nước - vì dân - vì Đảng của từng người, tức là anh phê bình, tự phê bình cũng phải trên tinh thần vì Đảng - vì nước - vì dân, anh tham gia chất vấn cũng phải vì Đảng - vì nước - vì dân, chứ không phải anh mang bức xúc cá nhân ra vì những câu chất vấn như thế không có giá trị. Ngay cả việc anh bỏ phiếu tín nhiệm ai có khuyết điểm nặng, không được đảng viên và quần chúng tín nhiệm bị kỷ luật, thôi chức thì cũng phải vì Đảng - vì nước - vì dân. Vì dân, vì nước, vì Đảng là cái gốc và đó cũng là cái cốt lõi nhất của đạo đức Hồ Chí Minh…

- Chứ không phải vì sự tự ái của anh đối với một số vấn đề!

- Bây giờ tôi xin nói với Hồng Thanh Quang, nếu như chúng ta không cẩn thận thì chúng ta sẽ biến tất cả những việc ấy thành ra một cái hướng không đúng. Tôi nói ví dụ như lấy phiếu tín nhiệm, lấy phiếu tín nhiệm thì bây giờ hằng năm đều lấy phiếu tín nhiệm, nếu chúng ta không trung thực, mọi người không trung thực thì người lãnh đạo không dám làm theo cái họ nghĩ là đúng,  bởi vì không dám sát phạt, bởi vì đã làm thì phải sát phạt.

- Đúng rồi.

- Làm là phải động chạm…

- Làm bất cứ việc gì quan trọng đều phải đi tới tận cùng, phải sát phạt theo nghĩa nào đấy!

- Tôi xin nói thật với Hồng Thanh Quang rằng, được 100% phiếu là sự đánh giá không chính xác. Vì xã hội có người tốt người xấu, trong một tổ chức cũng có người tốt, người không tốt, thậm chí kẻ xấu. Anh sống và làm việc thế nào mà kẻ xấu cũng bỏ phiếu cho anh thì cho phép tôi cũng nghi ngờ sự thẳng thắn, trung thực của anh!

- Tôi từ trước tới nay vẫn có một ý nghĩ thế này, những người tử tế thì bản lý lịch của họ không bao giờ là hoàn hảo cả, những người thực sự tử tế thì phải trung thực, phải va đập để làm được những việc tử tế… Còn đại đa số những người có lý lịch hoàn hảo không hẳn đã là tử tế đâu. Bởi vì khi người ta lo cho bản lý  lịch hoàn hảo thì người ta không bao giờ làm hết lòng với sự nghiệp đâu!

- Nó có một vấn đề như thế. Tức là trong xã hội chúng ta đang nói với nhau ở đây, nó có nhiều động lực, mà đặc biệt là trong cơ chế thị trường, các nhóm lợi ích móc ngoặc với nhau quyết liệt lắm. Những kẻ nắm quyền tha hóa câu kết với người nhiều tiền vô lương tâm là một thế lực lớn, không thể xem thường.

- Nó rất là ngẫu nhiên nhưng nó không tự nhiên nếu mà bị vụ lợi trong đấy, đúng không ạ?

- Cho nên nó là một vấn đề lớn mà chúng ta phải làm với một trách nhiệm cá nhân rất là sâu sắc thì sẽ thành công. Cho nên đồng chí Tổng Bí thư có nói rằng, phải kiên định, tức là dứt khoát phải làm, vì nếu không làm thì rất là nguy hiểm. Nhưng mà phải kiên trì, làm đi làm lại, làm cho đến thành công chứ không phải đánh trống bỏ dùi.

- Chứ không được nản chí, không được thất vọng bởi những cái ban đầu có thể là trục trặc.

- Khi chuẩn bị kế hoạch, có một số đồng chí trong BCT, cũng là chỗ bạn bè với nhau cả hỏi tôi, nên bắt đầu từ đâu? Tôi nói, Nghị quyết TW đã nói rồi, bắt đầu từ việc kiểm điểm phê bình tự phê bình của BCH TW, BCT, đầu xuôi đuôi lọt, nếu trên mà làm tốt thì mọi việc đều tốt, thế nhưng, nếu các đồng chí làm không đạt yêu cầu thì thực sự toàn bộ sự phê bình, tự phê bình lại cũng sẽ không đạt yêu cầu. Tôi có đề đạt với các đồng chí rằng, ai thì cũng sốt ruột, nhưng riêng tôi, tôi xin thưa với các đồng chí, tôi không muốn các đồng chí làm vội vàng mà các đồng chí nên làm kỹ càng để thành công.

- Điềm tĩnh và kỹ càng!

- Làm kỹ càng để thành công. Nếu các đồng chí thành công thì mọi việc sẽ thành công, các đồng chí yên tâm để chỉ đạo. Bởi vì, bây giờ ta cứ nhìn một hội nghị vừa rồi ở Mỹ Đình, tôi xin nói rằng, từ khi tham gia sinh hoạt Đảng tới giờ, tôi chưa bao giờ thấy một hội nghị lớn như thế, như hội nghị 1.000 người ở Mỹ Đình vừa rồi. Có thể nói rằng, toàn bộ những cốt cán nhất của hệ thống chính trị chúng ta đều nằm trong 1.000 người ấy. Nếu 1.000 đồng chí mà thông suốt thì mọi việc sẽ dễ chuyển. Ở đó là tất cả các đồng chí Bí thư Tỉnh ủy, rồi mỗi một tỉnh đều có một số trưởng ban quan trọng nhất về xây dựng đảng, rồi các đồng chí bí thư các cấp… đều có mặt. Tức là 1.000 người ấy là quan trọng lắm. Nếu đồng tâm thì sức mạnh rất to lớn. Năm 1941, Bác Hồ có viết một bài thơ đăng trên báo Việt Nam độc lập: “Sự nghiệp làm nên bởi chữ Đồng”. Toàn Đảng đồng lòng, toàn dân đồng lòng thì lực lượng xấu sẽ bị đẩy lùi.

- Ông và tôi, hai đảng viên ở hai thế hệ khác nhau nhưng đều chung tâm huyết như nhau, chúng ta sẽ đồng tình với nhau rằng, thực sự Nghị quyết vừa rồi rất kịp thời, bởi vì chúng ta vẫn chưa tận sa xuống thời điểm mà như Khổng Tử đã nói. Chúng ta vẫn còn người dám nhìn ra sai lầm của mình và đủ dũng khí để phê phán những cái sai của mình. Chúng ta còn lực để “mã hồi”.  Nếu chúng ta không nắm lấy cơ hội này thì nói chung, tình hình sẽ nảy sinh nhiều điều chúng ta sẽ không lường trước được. Ông có nghĩ như thế không?

- Gần đây tôi có đọc được một câu của Einstein mà tôi rất tâm đắc, đại ý là, thảm họa của xã hội không phải nằm ở một số kẻ xấu, mà nó nằm ở số đông người im lặng.

- Ở sự thụ động, bàng quan của số đông những người không xấu.

- Chính thế, số đông những người không xấu mà lại im lặng.  Chứ kẻ xấu thì bao giờ cũng ít.

- Đúng, chúng ta phải lấy điều đó làm tiền đề (cười)!

- (Cũng cười): Kẻ xấu tuy “không nhỏ”, không thể xem thường nhưng số đông vẫn là người tốt. Nhưng số đông tốt mà im lặng vì “nể nang, né tránh” (như Nghị quyết Trung ương nêu), thấy đúng không dám ủng hộ, thấy sai không dám đấu tranh, thì sẽ là thảm họa. Đấu tranh là phải chân tình nhưng phải thẳng thắn. Thẳng thắn và chân tình vì nước, vì dân, vì Đảng - tôi nghĩ - là thái độ của mọi người chúng ta thực hiện Nghị quyết Trung ương 4 kiên quyết và kiên trì.

- Ông lại làm tôi nhớ lại một câu trong “Luận ngữ”, Khổng Tử có nói  rằng, đã phục vụ vua, khi vua tốt thì mình phải tận tâm phục vụ, nhưng khi vua xấu mà mình không nói gì thì mình cũng không phải là bầy tôi trung đâu. Khi cơ chế tốt thì chúng ta tận tâm phục vụ, nhưng khi thấy có những khiếm khuyết thì mỗi người chúng ta phải trung thực và công khai nói ra, nhưng nói ra trên quan điểm xây dựng… Xin cảm ơn ông! 

Hồng Thanh Quang (thực hiện)

 Ảnh: Việt Đông - Minh Trí

Nguồn: hongthanhquang.vn